نادر مشایخی: آموزش موسیقی در ایران فاجعه است

بیراهه دات نت

کانال تلگرام ما ما را از طریق کانال دنبال کنید.
امام حسین (ع) : بخشنده ترین مردم کسی است که در هنگام قدرت می بخشد.
جمعه ۲۵ آبان ۱۳۹۷

نادر مشایخی: آموزش موسیقی در ایران فاجعه است

دسته بندی : اخبار موسیقی تاریخ : دوشنبه ۱۴ اسفند ۱۳۹۶

موسیقی ما- روزگار است دیگر. بالا دارد، پایین دارد. سختی و آسانی دارد. گاهی مصیبت کرور کرور آوار می‌شود. هواپیما سقوط می‌کند. کشتی غرق می‌شود. زلزله می‌آید. گاهی دلِ آدم درد می‌گیرد از این همه غصه. اما مگر نه اینکه «چنان» نماند، پس «چنین» نیز نخواهد ماند؟ به‌خصوص آنکه این روزها اسفند است و یک «پنج‌شنبه‌»ی بزرگ و نویدِ روزهای بهاری. قرار بود با «نادر مشایخی» درباره‌ی فعالیت‌های جدیدش و به خصوص کنسرواتوار «جان کیج» بپرسیم؛ اما به حیاطِ کنسرواتوار که رفتیم، دیدیم آرام و فارغ از هیاهوی دنیا نشسته است به گپ زدن با دانشجویانش و قهوه‌اش را می‌نوشد، برای همین از جای دیگری گفت‌وگو را آغاز کردیم و از راه‌های او برای حالِ خوب شنیدیم:

  • بهانه‌ی گفت‌وگوی ما چیزِ‌ دیگری است؛ اما اگر اجازه دهید می‌خواستم بحث را از جای دیگری شروع کنم. به نظر می‌رسد این روزها یک افسردگی جمعی در جامعه‌ی ما احساس می‌شود. انگار حال همه بد است؟ به نظر شما چرا؟

من هم نمی‌دانم چرا؛ فقط می‌توانم به حرف نویسنده‌ای فکر ‌کنم که خوشبختی و بدبختی را تعریف می‌کند، او می‌گوید آدمی خوشبخت است که تصاویر و تخلیاتی که دارد، برایش دست یافتنی باشد و آدمی بدبخت است که آرزوها برایش دست‌یافتنی نباشد. ماجرا به همین سادگی است. ما همه حالمان بد است؛ چون خواسته‌هایی داریم که نمی‌توانیم برآورده‌اش کنیم. مثلاً اگر من آرزو کنم ای کاش بتوانم در کره‌ی مریخ زندگی ‌کنم، همیشه تا آخر عمر بدبخت می‌مانم. ما باید امکانات خودمان را ببینیم و یادمان باشد همه‌مان امکانات زیادی داریم که می‌توانیم با همان‌ها هم خوشحال و خوشبخت باشیم یا لااقل افسرده نباشیم.

  • مساله همین‌جاست. همه‌ی ما امکاناتِ زیادی داریم؟‌

همه‌مان داریم. مگر امکانات را فقط می‌شود با پول به دست آورد؟ ببینید حتماً نباید به تعاریفی که در رسانه‌ها و تلویزیون مطرح می‌شود، توجه کرد. به نظر من این رسانه‌ها وقت تلف کردن است. من اصلا تلویزیون ندارم و خیالم راحت است. نمی‌گویم تلویزیون یا نفس اطلاع‌رسانی بد است؛ اما همه‌ی آنها به دنبالِ ایجاد یک ساده‌لوحی جمعی هستند. می‌خواهند همه چیز را ساده ‌کنند، در حالی که زندگی با فرمولی که آنها می‌گویند ساده نمی‌شود. اتفاقا آنها همه چیز را سخت می‌کنند. یک شکلی از زندگی ارایه می‌دهند که قالب و بسته‌بندی خودشان است. آدم‌ها آن الگو را می‌گیرند و فکر می‌کنند چون شبیه آن نیستند، پس آدم‌های بدبختی هستند.

  • راهی هم برای این مساله به ذهنتان می‌رسد؟

بله راهی ساده – که‌ اتفاقا این بار واقعا ساده است- و خودم همیشه بر اساسِ آن زندگی‌ام را گذرانده‌ام و خوش هم گذشته است.

  • آن راه چیست؟

اینکه با همون امکاناتی که داریم، ببینیم چکار می‌شود کرد و راهی برای ایجاد امید باز کنیم.

  • «امید» همیشه سحرآمیز است.

هست؛ اما بگویم من خودم احتیاجِ چندانی به امید ندارم؛ یعنی خودم را فریب نمی‌دهم. تصمیم می‌گیرم و کاری می‌کنم شد شد؛ نشد هم نشد دیگر. کارِ دیگری می‌کنم. راهِ دیگری می‌روم. تعجب می‌کنید اگر بگویم حیوانِ موردِ‌علاقه‌ی من «کرم خاکی» است؟

  • کرم خاکی؟‌

بله؛ به خاطر اینکه راهش را می‌رود و اگر به تخته سنگی برخورد کند، متوقف نمی‌شود. راهش را عوض می‌کند. خب اگر بیشتر تعجب می‌کنید، بگوید که گیاهِ مورد علاقه‌ام هم «علف هرز» است.

  • آقای مشایخی حتما شوخی می‌کنید؟

نه اصلا. این گیاه همه‌جا رشد می‌کند. در هر آب و هوایی. میانِ سنگ‌ها هم رشد می‌کند. این یعنی اینکه باید یاد بگیری با هر امکاناتی کار کنی آن وقت می‌توانی پیشرفت کنی، ما در کشوری هستیم با امکاناتِ به مراتب بیشتر از اروپا.

  • من با شنیدنِ حرف‌های شما مدام گیج می‌شوم. نمی‌توانم این اندازه امیدوار باشم، وقتی می‌بینم ما همه نسبت به همه نامهربان هستیم.

من فکر می‌کنم این یک مسئله مقطعی است و ایرانی‌ها اینطور نیستند؛ فقط ما این روزها گرفتار هستیم. مشکل مالی داریم. دوروبرمان شلوغ است. ایرانی‌ها مردمانی بسیار بافرهنگ هستند و فرهنگ یک سپر است.

  • هنوز هم این طور است؟‌

بله. اصلا نمی‌فهمم شما چرا این همه ناامید هستید؟ من یک پیشنهاد برای شما دارم. با آدم‌های خیلی‌جوان و آدم‌های خیلی پیر معاشرت کنید. از دید آنها به زندگی نگاه کنید. راحت می‌شوید؛ آن‌وقت می‌فهمید که این همه هیاهو، برای هیچ و پوچ است. بعد هم حواستان باشد که افسارِ آرزوهایتان را به سرمایه‌دارها ندهید. وقتی فلان ماشین را می‌خواهید و نمی‌توانید بخرید، فلان خانه در بهمان جا را حالتان بد می‌شود. زیبایی همه جا هست؛ به جای اینکه دنبالِ زیبایی در یک هتل لوکس بگردید، در خانه‌ی خودتان پیدایش کنید.

  • من اما از پورشه و ویلا حرف نمی‌زنم. وقتی «سانچی» رخ می‌دهد یا هواپیما سقوط می‌کند یا پلاسکو به آن شکل در می‌آید، وقتی زلزله می‌شود. اینها همه در رفتار و کارِ ما آدم‌ها تأثیر دارد؛ این را چکار کنیم؟

بله بله متوجهم؛ اما من می‌توانم بگویم خودم را در قطعیتت نمی‌اندازم. همه‌ی این اتفاقات هست. همیشه هم بوده است. از این به بعد هم خواهد بود. چه خوب که نباشد. حالا کاری ندارم که خیلی از این اتفاقات می‌توانست رخ ندهد و متاسفانه می‌دهد؛ اما بیبنید نمی‌شود که فقط به این چیزها فکر کرد و زندگی را رها کرد. اگر قرار است زلزله بیاید حتماً می‌آید؛ پس چرا این‌قدر به آن فکر کنم. اگر بخواهیم تنها به مرگ فکر کنیم، پس زندگی چه می‌شود؟

  • این همه مثبت‌اندیشی شما از کجا می‌آید؟ این حال خوب شما از کجاست؟

نمی‌دانم؛ شاید چون می‌دانم راهی ندارم جز اینکه خوب باشم (خنده). من قضایا را ساده و مثبت ببینیم. مجوریم که این‌طور فکر کنیم. شما هم امتحانش کنید، ضرر نمی‌کنید. بعد هم یک چیزِ دیگر. صبح‌ها که از خواب بیدار می‌شوید، لطفا یک ساعت فقط بنشینید و فکر کنید. صبح‌ها که آدم از خواب بیدار می‌شود، طبیعت بدنش تازه است؛ آن موقع می‌توانیم بهترین تصمیم را بگیریم.

  • در این میان موسیقی چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟

موسیقی در رابطه با دریافت از اطراف نقش زیادی دارد. موسیقی شما را به یک فضای روحی می‌برد تا مسائل را جور دیگری ببینید، یادم رفت بگویم که موسیقی هم زیاد گوش کنید.

  • شما به عنوان یک آهنگساز چه رسالت اجتماعی‌ای برای خودتان در نظر دارید؟‌

راستش را بخواهید؛ من اصلاً به رسالت اجتماعی فکر نمی‌کنم؛ فقط به این فکر می‌کنم خودم آدم خوبی باشم، آن‌وقت دنیا هم خوب می‌شود. هر کس با خودش این فکر را بکند همه چیز درست می‌شود.

  • اگر بخواهید اثری در مورد فضایی که امروز در آن به سر می‌برید، بنویسید اثر شما چه شکلی می‌شود؟

نمی‌دانم، یک آهنگساز نباید به اینها فکر کند، او باید با این مردم و در همین جامعه زندگی کند، آن‌وقت اثرش خواه‌ناخواه بازتابی از جامعه‌اش می‌شود.

  • خب برسیم به کارهایتان. از «اینتر ارکستر»‌چه خبر؟

دوازدهم اسفند وسط یک مرکز تجاری کنسرت می‌دهیم. نوازنده‌ها در گوشه و کنارِ این مرکز حضور دارند.

  • و آن وقت شما چگونه رهبری می‌کنید؟

خب رهبری شیوه‌های مختلفی دارد. حداقل سه‌ استایلِ‌ مختلف رهبری وجود دارد. دوستان باید بدانند رهبری فقط دست تکان دادن و ژست گرفتن نیست.

  • شما به تازگی در کنسراوتوار «جان کیج» نیز مشغول فعالیت هستید. هدف این کنسرواتوار چیست؟

ما می‌خواهیم موسیقی را به شیوه‌ای درست آموزش دهیم. آموزش موسیقی در ایران در یک کلمه تعریف می‌شود: «فاجعه» آخر این چه آموزشی است که بعد از این همه سال، هیچ خروجی‌ای نداشته است؟ ما در ایران به هنرجویان موسیقی آموزش نمی‌دهیم، تنها وقتِ آنان را تلف می‌‌کنیم. حالا ما می‌خواهیم آن فقدان را پر کنیم، فقدان یادگیری و فقدان اینکه موسیقی یاد بگیریم نه اینکه کتاب و جزوه‌های به‌دردنخور را بخوانیم. اصلا به من چه ربطی دارد که فلان آهنگساز کی به دنیا آمده وچه زمانی مرده است؟ من باید چیزی یاد بگیرم که کاربردی باشد و بتوانم از طریق آن عمل کنم. تاریخ مصرف این چرت و پرت‌هایی که این روزها در ایران درس داده می‌شود، گذشته و گندیده و کپک زده است.

  • شما تصویر وحشتناکی از آموزش موسیقی ارایه می‌دهید.

خب هست. شما دارید از پانصد سال قبل با جوانی حرف می‌زنید که دنیایش به سرعت در حالِ رشد است. اینجا کتاب‌های صد سال پیش تدریس می‌شود؛ در حالی که اصلا نگاه به هارمونی و موسیقی و نوازندگی به طور کلی تغییر کرده است. حالا ما می‌خواهیم در این کنسرواتوار، موسیقی را به شکلی درست و پایه‌ای تدریس کنیم. به خصوص اینکه آموزش ما از طریقِ دیجیتال پیش می‌رود.

مهدی کاظمی: من فکر می‌کنم این شیوه‌ی آموزش می‌تواند پاسخ درستی به آن چیزی باشد که آقای مشایخی درباره‌ی آن صحبت می‌کنند، به‌خصوص اینکه ایشان سابقه‌ی ۳۵ سال فعالیت در حوزه‌ی موسیقی را دارند و این تجربه باید به دیگران منتقل شود. ما فکر کردیم، چرا یک هنرجوی ایرانی، آرزو دارد بعد از اتمام تحصیلاتش در ایران به اروپا برود؟ چرا نباید آن شیوه‌ی تدریس را در همین ایران به اجرا درآورد؟ به‌خصوص اینکه ما در کشور خوادمان استادانِ بزرگی چون آقای مشایخی را داریم که با بزرگ‌ترین اساتید موسیقی در خارج از ایران برابری می‌‌کنند. البته ما شیوه‌های نوینی را نیز در نظر گرفته‌ایم و برای مثال تمام اطلاعات دیجیتالی که در ایران هنوز برنامه‌نویسی نشده را برنامه‌نویسی کرده‌ایم.

  • ضرورت این مساله چه بود؟

جوان‌های ایرانی – مثلِ خود من- همیشه به دنبال این هستیم که چیزهایی یاد بگیریم؛ اما این امکان وجود ندارد. اینجا فقط اطلاعات تئوریک وجود دارد و نه اطلاعاتِ عملی. مثلا ما یاد می‌گرفتیم که ساز ویولون چیست؛ اما هیچ‌وقت صدایش را نشنیدیم، آیا این امکان برای کسی که موسیقی کلاسیک خوانده و به موسیقی مدرن علاقه دارد، راهی وجود دارد؟ اصلا برای یک جوان فارغ‌التحصیلِ موسیقی راهی برای کسبِ درآمد است؟ من خودم یکی از کسانی بوده‌ام که همیشه از این مسایل ضربه خورده‌ام. ما حالا تئوری و دروس عملی را با هم تدریس می‌کنیم. امیدوارم به زودی با همراهی استاد «مشایخی» که اگر نبودند، این کنسرواتوار هم نبود، اپلیکیشن جان کیج هم راه‌اندازی شود.

  • یعنی هنرجو به صورت حضوری درس می‌گیرد یا از طریقِ دیجیتال؟

حضوری؛ اما هدف ما این است که تمام اتفاقاتی که در حوزه‌ی تدریس موسیقی در دنیا رخ می‌دهد در اینجا هم پیاده شود. ما مجوز وزارت علوم و تحقیقات و فناوری ایران و وزارت ارشاد را داریم و از دانشگاه گرجستان و ارمستان هم تاییدیه دریافت کرده‌ایم.

  • چرا جان کیج؟

این پیشنهاد استاد مشایخی بود، ما ابتدا نامِ آن را «کنسرواتوار شوپن» گذاشته بودیم و کنسرواتور «کیج» برای اولین بار در دنیا افتتاح شد

.

  • آقای مشایخی می‌دانم که «کیج» هنرمند مورد علاقه‌تان است؛ اما جز این دلیلِ دیگری نیز برای این نام‌گذاری داشتید؟

ببینید یک کودک تا وقتی دندان ندارد، فقط به او مایعات و چیزهای خیلی نرم می‌دهند؛ بعد است که می‌تواند غذا بخورد. به نظرم کیج باعث شد ما در موسیقی دندان در بیاوریم، یعنی قبلش ما تنها یک شکل موسیقی در ایران داشتیم که البته بسیار هم مناسب بود و من خودم هم هنوز آن موسیقی را دوست دارم و ارکسترهایی را رهبری می‌کنم؛ اما نگرشی که «جان کیج» وارد موسیقی کرد، نگاهی بود که تمام بنیان‌های موسیقی را تغییر داد، یک‌باره محور اصلی را از ساخت موسیقی به شنیدن آورد. این به نظر من عالی است. نگاهی که «کیج» نسبت به موسیقی داشت، دنیا را تغییر داد و من فکر می‌کنم موسیقی را می‌توان به قبل و بعد از او تقسیم‌بندی کرد. با این دیدگاه ما دیگر خودمان می‌توانیم با شنیدن صدا را تبدیل به موسیقی کنیم، البته بگذریم که حافظ قرن‌ها پیش در این زمینه صحبت کرده و اگرچه من اصلاً دوست ندارم بگویم هنر تنها نزد ایرانیان است و بس، اما این بیت حافظ گویای همه چیز است: « به وقت سرخوشی از آه و ناله عشاق/ به صوت و نغمه چنگ و چغانه یاد آرید»

  • ببینید اگر موسیقی مدرن در دنیا تا این اندازه جدی شده است، به خاطر این است که آنها موسیقی کلاسیک را در بالاترین حد خود شناخته‌اند؛ اما ما هنوز در اجرای قطعاتِ ساده‌ی موسیقی کلاسیک هم مشکل داریم و ارکسترها بعد از ماه‌ها تمرین هم نمی‌توانند از پسِ اجرای آن برآیند؟‌ اصلاً چه ضرورتی وجود دارد که به چیزهای دیگر فکر کنیم؟

ببینید مسأله این است که شما موسیقی را به شکلِ زنجیروار بررسی می‌کنید؛ در حالی که سبک‌های مختلف موسیقی هیچ ارتباطی به یکدیگر ندارند، اصلاً هیچ‌گونه زنجیره‌ی تاریخی در موسیقی وجود ندارد، ما دوست داریم برای اینکه ساده‌تر با مسایل برخورد کنیم، یک زنجیره‌ی خیالی درست کنیم خیالی، به خصوص ما ایرانی‌ها استاد این کاریم، یعنی استاد سرهم بندی کردن، در حالی که در موسیقی از لحاظ زمانی هیچگونه زنجیره تاریخی وجود ندارد، اصلاً این چه کاری است؟ این چه وقت تلف کردنی است که تا این اندازه مصنوعی و ابتدایی با موسیقی برخورد می‌شود؟‌ شما ممکن است ۳۰ سال زمان نیاز داشته باشید تا به موسیقی کلاسیک احاطه پیدا کنید، کی زمانِ وارد شدن به موسیقی‌های دیگر است. مدام می‌شنویم که «واگنر آهنگساز بزرگی بوده است.» اینها چه فایده‌ای دارد؟‌ آقای موزیسین یک چیزی بگو دست ما را بگیرد و بر داریم ببریم خانه‌مان، هی تعریف‌های الکی، مدام می‌گویند موسیقی فاخر؟ موسیقی فاخر چیست؟‌ تعریف کن! تو موزیسینی! گوینده‌ی تلوزیون که نیستی، یک جمله درست فنی موسیقی بگو بابا، آبروی ما را بردی (خنده) اصلا من یک سؤالی می‌کنم، ما بهتر است از این دو مورد به کدام توجه کنیم؟‌ آهنگسازی که ۲۰۰ سال پیش زندگی می‌کرده و ۵۰۰۰ کیلومتر از ما دورتر است یا اینکه آهنگسازی که زمان ما زندگی می‌کرده و ۵۰۰۰ کیلومتر از ما دورتر است؟ خود آلمانی‌های امروز هم با زبانِ بتهوون مشکل دارند، ما چگونه باید آن را درک کنیم؟

  • این یعنی اینکه باید به موسیقی کلاسیک بی‌توجه باشیم؟

اگر می‌خواهید در مورد موسیقی فنی صحبت کنید نمی‌توانید واژه‌های این‌قدر گسترده و عمومی بگویید، برخلاف چیزی که اینجا باب است؛ آسمان همه‌جا یک رنگ نیست، به نظرم افکاری که ما راجع‌به موسیقی کلاسیک داریم، خیلی خیلی ابتدایی و ادبی است. اصلاً شما برنامه‌های ارکستر سموفیک را ببینید؛ این موسیقی کلاسیک است؟ کدام ارکستر سمفونیکی در دنیا «شاگرد جادوگر» را اجرا می‌کند. موسیقی کلاسیک موسیقی‌ای است که وقتی من از سالنِ کنسرت بیرون می‌آیم، به دوستم نگویم خب برویم پیتزا بخوریم؟ آخه دو ساعت چی می‌شنیدی؟ یعنی تمام شد؟ سرگرم شدی رفت؟ اصلاً هدف و تکلیف موسیقی سرگرمی نیست، باید چیزی به مخاطب بدهد که با خودش بردارد و ببرد. باید زندگی‌اش را عوض کند، آن است که موسیقی است، موسیقی زندگی من را عوض کرد، توانسته به من خوشبختی بدهدد، این مساله خیلی مهم است.

  • آقای مشایخی وضعیت تدریس در دانشگا‌ه‌ها هم با همین مشکلات مواجه است؟

با وجود استادانِ خوبی که در آنجا وجود دارد؛ بله! چون زیربنای آموزشِ ما فاجعه‌ست. ببینید تمام ایرانی‌هایی که تئوری موسیقی نوشتند، کسانی بودند که در سال‌های ۵۰ به اروپا رفتند. این بسیار عالی است؛ اما یک مشکل بزرگ دارند؛ اینکه این روزها اروپایی‌ها کمتر دلشان می‌خواهد از گذشته‌شان چیزی بشنوند. گذشته‌ی آنان جنگ است و تورم و فاجعه‌های بی‌شمار. به همین خاطر به خودشان گفتند: «ما از سال صفر شروع می‌کنیم» این مساله در کتاب‌های تئوری موسیقی آنجا تاثیر گذاشت و بسیار درباره‌ی مسایل اجتماعی بحث شد؛ اما این جنبه اجتماعی موسیقی کلاسیک اصلاً در ایران لحاظ نشده است و به همین خاطر تئوری موسیقی کلاسیک یک تئوری اخته شده است و آن وقت می‌گویند که گوش جوان ایرانی بد است؛ کسی از خودش نمی‌پرسد اگر در یک کلاس گوش ۴۰ نفر بد است؛ تقصیر چه کسی است؟‌

  • تمام اینها یعنی اینکه قرار است شما را در بحث آموزش متمرکزتر از گذشته ببینیم؟‌

من در این سال‌ها در دانشگاه تهران، دانشگاه سوره، دانشگاه هنر و کنسرواتورها و آموزشگاه‌های مختلف درس داده‌ام و به این نتیجه رسیده‌ام که جوانان از موسیقی چه می‌خواهند. همین‌طور که متوجه شده‌ام که این شیوه‌ی آموزش هیچ رضایت‌ خاطری برای جوانان به وجود نمی‌آورد؛ حالا امیدوارم در این کنسرواتوار این اتفاق به بهترین شکل رخ دهد.

دانیال کلانتری: آنچه واضح است، اینکه روند آموزش ما از دنیا عقب‌تر است؛ برای رسیدن به نقطه‌ای که آنها هم‌اکنون هستند، می‌توان از یک راه میان‌بر به اسم تکنولوژی استفاده کرد. فکر می‌کنم اگر تمرکز اصلی روی الکتروآکوستیک، برنامه‌نویسی و مساله‌ی زبان باشد،‌ می‌توان این فاصله را کم کرد. گاهی برخی گمان می‌کنند که یک آهنگساز به مسایلی از این دست نیاز ندارد، در حالی‌که این یک اشتباه بزرگ است. این چیزی است که اینجا قرار است آموزش دهیم و بگوییم همان‌طور که در گذشته، یک آهنگساز نیاز به یادگیری نوازندگی پیانو داشت؛ حالا نیاز به برنامه‌نویسی دارد.

مهدی کاظمی: برای این اهداف تنها استاد مشایخی می‌توانستند به ما کمک کنند، کسی که با متدهای روز اروپا آشناست و همراهی خوب است. من خودم ۱۶۰۰ کیلومتر راه آمدم تا در دانشگاه هنر تحصیل کنم و با یک فاجعه روبه‌رو شدم و حالا امیدواریم که بتوانم گامی مثبت در این زمینه برداریم.

دانیال کاظمی: ما تلاش کردیم که در کنارِ موسیقی، زبان را به هنرجویان درس دهیم و برای اولین بار نیز از اطلس موسیقی استفاده می‌کنیم. تئوری موسیقی‌مان نیز قبل از سده بیست و بعد از سده بیست است.

مهدی کاظمی: اساتید دانشگاه‌ها معمولا روش و عقیده‌ی خودشان را درس می‌دهند؛ اینجا اما همه با یک هدف و ایدئولوژی مشترک درس می‌دهند،

به این پست امتیاز دهید.
197 مشاهده
دیدگاه کاربران انتشار یافته : ۰ - در انتظار بررسی : 0
    • دیدگاه ارسال شده توسط شما ، پس از تایید توسط مدیران سایت منتشر خواهد شد.
    • دیدگاهی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط با مطلب باشد منتشر نخواهد شد.

1 × چهار =